Eu por fim expliquei-lhe que a Igreja no passado teve uma prática de casamento plural e que não era uma libertinagem. O casamento plural era um homem casar com mais do que uma mulher, mas também teria que manter-se fiel a essas esposas. Portanto se um homem fosse infiel às suas esposas também estaria a cometer adultério. Também lhe expliquei que essa prática não existe na Igreja há mais de um século, e citei-lhe o meu caso pessoal que tinha um casamento monogâmico (e feliz!), tal como todos os actuais membros casados da Igreja.
Parece ser comum entre as pessoas que culturalmente vivam dentro de uma sociedade monogâmica considerarem a poligamia como uma grande promiscuidade. Isto é, como se fosse uma forma legal de cometer adultério e ser infiel ao cônjuge às claras.
Quem pensa assim está muito equivocado!
A Bíblia relata-nos imensas histórias de homens, considerados fiéis a Deus, mas que tinham mais de uma esposa, como por exemplo Abrãao, Isaque, Jacó e outros.
A poligamia, mais propriamente a poliginia (homem casado com mais do que uma esposa) também era regulamentada pela lei Mosaica (Exodo 21:10, Deut. 21:15-17, e Deut. 17:17) e a prática do levirato (Deut, 25:5-6) que obrigava o irmão de alguém falecido a casar com a viúva, é referida imensas vezes, tratando – se de uma prática muito comum entre o povo Judeu durante imensos séculos.
Parece-me muito estranho que uma prática pretensiosamente imoral seja tão divulgada na bíblia e tenha sido regulamentada por uma lei que à partida foi dada por Deus a Moisés!
Cristãos fundamentalistas costumam confirmar a existência da Poligamia no Velho Testamento, mas que esta terá sido abolida por Cristo nos seus ensinamentos sobre o Casamento. É costume utIlizarem as citações do Salvador em Mateus 19:9:
“Eu vos digo, porém, que qualquer que repudiar sua mulher, não sendo por causa de fornicação, e casar com outra, comete adultério; e o que casar com a repudiada também comete adultério”
Esses fundamentalistas argumentam que a referida escritura é bastante clara a considerar pecaminoso o casamento com outra mulher. Porém se analisarem o capítulo desde o início pode se verificar que essa é uma interpretação muito restrita das palavras do Salvador.
Primeiro, o Salvador não está falar sobre a situação de um homem casar-se com mais do que uma mulher, mas sim sobre o divórcio. Os assuntos podem ser relacionados, mas por senso comum, é clara a distinção dos dois tópicos. Portanto o Salvador o que está a dizer é que é adultério um homem que se divorcia para casar com outra. Portanto primeiro tem que haver divórcio seguido de casamento para se concretizar o pecado. Homem que se casa com outra esposa, sem se divorciar da primeira, a escritura é simplesmente omissa sobre esse assunto.
Depois o Salvador faz uma distinção entre o conceito de casamento instituído no início e o da lei de Moisés no vers 8:
“Disse-lhes ele: Moisés, por causa da dureza dos vossos corações, vos permitiu repudiar vossas mulheres; mas ao princípio não foi assim.”
Portanto a lei de Moisés permitia o divórcio por causa da dureza dos corações dos homens, mas verdadeira lei do casamento é a que foi instituída no início. Portanto ele claramente rejeita as leis matrimoniais reguladas na lei mosaica, mas aceita as que foram instituídas no início, portanto como a Poligamia já existia antes de Moisés então a Poligamia não foi abolida pelo Salvador.
Parece-me também interessante e de certa forma confirma o raciocínio anterior, que o apóstolo Paulo associe o patriarca Abraão com o evangelho quando diz:
“Sabei, pois, que os que são da fé são filhos de Abraão.
Ora, tendo a Escritura previsto que Deus havia de justificar pela fé os gentios, anunciou primeiro o evangelho a Abraão, dizendo: Todas as nações serão benditas em ti” (Gálatas 3:7-8).
Diz aqui o apóstolo que Abrãao, um grande praticante do casamento plural, é dado como exemplo de vivência do evangelho. Ora se Abraão viveu o evangelho, então a poligamia é compatível com o evangelho.
Parece-me então abusador e despropositado acusar os membros da nossa igreja que durante o Sec. XIX foram praticantes do Casamento Plural então também teremos de considerar imorais muitas personagens bíblicas.
22 comentários:
Boa noite.
Com todo o respeito, aconselho-o a reler o Novo Testamento.
Um homem juntar-se-á a uma mulher. E serão, os dois uma só carne.
Quem O disse, foi o Senhor Jesus Cristo.
Não é juntar-se a duas, a três ou às mulheres que lhe apetecer. É a uma.
Uma só carne. Um só casamento.
Assunto arrumado.
Posso dar-lhe mais exemplos para lhe demonstrar claramente que o mormonismo não é cristão. Não veja isto como "antimormonismo" no sentido pejorativo do termo.
Conheço mórmons que são excelentes pessoas. Nesse sentido, não sou "antimórmon".
Mas por outro lado, não posso deixar de dizer que o mormonismo é um erro e está em oposição ao Cristianismo. Se acreditamos que uma coisa é verdadeira, não podemos também achar verdadeira o seu contrário. Nesse sentido, sou antimórmon ( posiciono-me contra a falsa doutrina e teologia da sua igreja)
Cumprimentos.
Caro Jairo
Agradeço o seu comentário, mas como deve compreender discordo com o conteúdo.
Se reler o meu post verá que o Senhor Jesus Cristo em Mateus 19 falou de um assunto específico acerca do casamento, mais propriamente falou sobre o divórcio. Em nenhuma parte do capítulo o Salvador diz que é proibido casar com mais de uma mulher, ele proíbe sim o divórcio.
Usar escrituras fora do contexto não parece que seja a melhor forma de as interpretar...
Não podemos esquecer dos imensos exemplos de casamentos múltiplos nas escrituras e Mateus 19 não diz que isso terá mudado. Se fosse para mudar da mesma forma como o Salvador proibiu o divórcio também proibiria o casamento com mais de uma mulher.
Também será interessante que Agostinho tenha escrito na sua réplica a Fausto, que "Mais uma vez, Jacob o filho de Isaac é acusado de ter cometido um grande crime, porque ele tinha quatro esposas. Mas aqui não há motivo para uma acusação criminal: por uma pluralidade de esposas não era crime quando era costume, e é um crime agora, porque já não é o costume. Há pecados contra a natureza e pecados contra os costumes, e pecados contra as leis. Em que, então, desses sentidos Jacob fez pecado em ter uma pluralidade de esposas? Como a natureza diz respeito, ele usou as mulheres não de gratificação sensual, mas para a procriação dos filhos. Por costume, esta era a prática comum naquela época nesses países. E para as leis, não existia proibição. A única razão do seu ser um crime agora para fazer isso, porque é costume e as leis seculares proíbem"
Que mostra que a questão do casamento plural entrou em desuso no Cristianismo porque a lei romana só permitia a monogamia.
De resto parece-me que os seus conceitos não estão bem definidos.
Dizer que o mormonismo não é Cristão é simplesmente ridículo, quando a Igreja tem o Seu nome, adoramo-lo e tentamos seguir os seus ensinamentos.
Sabe diferenças doutrinais todas as igrejas cristãs as têm. Até mesmo os movimentos cristãos que foram perseguidos pela inquisição foram apelidados de heréticos, mas nuncam disseram que estes não eram Cristãos.
Acerca da nossa cristandade eu escrevi um post sobre esse assunto:
http://realidademormon.blogspot.com/2010/12/o-mormonismo-e-uma-religiao-crista.html
Quanto ao conceito de anti-mormon, pessoas que têm opinião contrária à nossa não são propriamente anti-mórmons. A passagem da discordância para o anti-mormonismo é quando uma pessoa se dedica de um modo regular e intenso à destruição do evangelho restaurado de Jesus Cristo, usando qualquer meio para atingir esse fim. Portanto a sua mera discordância com o Mormonismo, não o faz um anti-mórmon, porém se o Sr. começar de um modo regular e quase obsessivo sem olhar a meios a dizer mal da nossa doutrina então está a correr sérios riscos de entrar nas fileiras do anti-mormonismo.
Bom dia, César:
«Se reler o meu post verá que o Senhor Jesus Cristo em Mateus 19 falou de um assunto específico acerca do casamento, mais propriamente falou sobre o divórcio.»
O que em nada refuta o que eu disse. O Senhor Jesus Cristo disse que o casamento é entre UM homem e UMA mulher.
« Em nenhuma parte do capítulo o Salvador diz que é proibido casar com mais de uma mulher, ele proíbe sim o divórcio.»
Pela sua lógica: em nenhuma parte o Salvador diz que é proibido casar com um cão ou com uma pessoa do mesmo sexo. Ele proibe sim o divórcio...
César, com todo o respeito, isto faz algum sentido? Temos de argumentar com honestidade intelectual.
A questão é:
Jesus disse que o casamento é entre um homem e uma mulher. Que os dois serão UMA só carne.
Por favor, seja honesto: estou a mentir, ou a dizer a verdade?
O César sabe a resposta.
«Usar escrituras fora do contexto não parece que seja a melhor forma de as interpretar...»
Repare que é o César a utilizar a proibição do divórcio dando-lhe um contexto absurdo, e ignorando o fundamento do casamento segundo o Senhor Jesus Cristo: Um homem + Uma mulher = Uma só carne.
( Já agora,se o Senhor proibiu o divórcio, qual a razão para vocês mórmons permitirem em alguns casos a anulação dos casamentos celebrados nos vossos templos e igrejas?)
« Não podemos esquecer dos imensos exemplos de casamentos múltiplos nas escrituras e Mateus 19 não diz que isso terá mudado.»
Quem está a ler fora do contexto? Também não diz que não será mudado. Ou diz?
« Se fosse para mudar da mesma forma como o Salvador proibiu o divórcio também proibiria o casamento com mais de uma mulher.»
Ao dizer que um homem se deve juntar a uma mulher, e formar UMA só carne, o Salvador determinou o casamento monogâmico como o modelo cristão.
« Que mostra que a questão do casamento plural entrou em desuso no Cristianismo porque a lei romana só permitia a monogamia.»
Tem a certeza do que está a dizer? Onde se baseia?
(Perceba a sua lógica marada, com este caso: A lei romana, no início, não permitia o culto cristão. Acha mesmo que os cristãos primitivos ( perseguidos e mártires, que valorizavam Deus e não Roma) iam deixar de ser polígamos por respeito à lei do imperador?
«Dizer que o mormonismo não é Cristão é simplesmente ridículo,»
Com todo o respeito,
ridículo é alguém que acredita que o Verbo Incarnado é "o irmão mais velho de Lúcifer" ( como os mórmons) e ainda se diz cristão...
Ou que as pessoas da Trindade são distintas e compostas de matéria.
Ou que a matéria é eterna e precede Deus. E que o acto divino de criar o universo foi apenas "organizar matéria".
Etc, etc, etc. Posso dar-lhe muitos mais exemplos que provam que o mormonismo não é cristão.
« quando a Igreja tem o Seu nome, adoramo-lo e tentamos seguir os seus ensinamentos.»
Conhece fenómenos como a Teologia da Libertação ou "Nós Somos Igreja"? Pela lógica do César, só porque esses grupos e movimentos se dizem cristãos e seguidores de Cristo, têm de ser considerados cristãos. O que é absurdo, pois defendem coisas totalmente contrárias ao Cristianismo.( marxismo, aborto, homossexualismo,etc, etc)
Se uma casa de prostituição "tiver o nome" de Cristo à porta ? A prostituição passa a ser cristã?
Espero que perceba o absurdo do seu critério para determinar o que é cristão.
«Sabe diferenças doutrinais todas as igrejas cristãs as têm.»
César, achar que o Criador do Universo teve um pai e já foi um mortal como nós, até ao momento em que atingiu a "exaltação" e que os homens mortais como eu e o César podem ser "exaltados" e tornados deuses, não é uma diferença doutrinária de uma igreja cristã. É total oposição ao Cristianismo. Eu aconselho-o a estudar o básico de Cristianismo. Mais uma vez, digo-o com todo o respeito.
« Até mesmo os movimentos cristãos que foram perseguidos pela inquisição foram apelidados de heréticos, mas nuncam disseram que estes não eram Cristãos.»
Por favor, dê-me UM exemplo de um "movimento cristão" perseguido pela Inquisição.
« a sua mera discordância com o Mormonismo, não o faz um anti-mórmon, porém se o Sr. começar de um modo regular e quase obsessivo sem olhar a meios a dizer mal da nossa doutrina então está a correr sérios riscos de entrar nas fileiras do anti-mormonismo.»
Por acaso, estou a pensar em abrir um blogue para escrever textos a demonstrar que o mormonismo não é Cristão, e que os mórmons ( maioritariamente boas pessoas e cidadãos) são geralmente ignorantes em questões teológicas básicas e facilmente enganados pela "lógica" fideísta e sentimentalista da Igreja Mórmon.
Cumprimentos.
Caro Jairo
Não sei qual será a sua versão da bíblia, mas na minha (JFA) e inclusíve na Católica diz em Mateus 19:5:
"Por isso, o homem deixará seu pai e sua mãe e se unirá à sua mulher; e os dois formarão uma só carne"
Veja bem que não diz para se juntar a UMA mulher (como o Sr escreveu muitas vezes)mas sim à SUA mulher. Estamos a precisar de umas lentes novas... Depois o Salvador diz que o homem e a mulher formarão uma só carne, essa frase é a preparação para o que diz a seguir no vers 6:
"Assim não são mais dois, mas uma só carne. Portanto, o que Deus ajuntou não o separe o homem"
Portanto o salvador está a salientar a união entre o casal e somente nega o divórcio. Teria sido mais eficaz que o Jairo citasse o versículo 6 porque aí é dito que não seriam mais dois, porém o sentido da frase é combater a desunião dos casais e não o numero de esposas num casamento.Esta mesma recomendação tanto serviria para casais monogâmicos como poligâmicos.
(Já agora o Salvador permitiu o divórcio em casos de adultério portanto é natural que alguns divórcios sejam permitidos na minha Igreja.)
Aconselho-o a ler o seguinte artigo da Wiki que fala sobre a Poligamia na Cristandade:
http://en.wikipedia.org/wiki/Polygamy_in_Christianity
É muito interessante a frase que diz: "Whether the New Testament or Christian ethics allows or forbids polygamy is an active debate with no clarity..." que entra totalmente em conflito com o que o Sr escreveu que era um assunto arrumado o que estava escrito em Mateus 19.
Bem depois o Sr. pergunta onde me baseei para dizer que a poligamia não vingou no Cristianismo porque a lei romana a proíbia. A sua pergunta já foi respondida porque eu citei um padre da Igreja (Agostinho) que vem confirmar o que eu disse. Já agora posso dar-lhe a referência:
http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf104.pdf - pag.496
Próximo comentário falarei sobre o seu comentário sobre a nossa cristandade.
Olá César.
Para lhe responder, vou começar por citar o catecismo da Igreja Católica:
2387. - ...Mas a verdade é que a Poligamia não está de acordo com a Lei Moral. "Opõe-se radicalmente à comunhão conjugal; porque nega, de modo directo, o desígnio de Deus, tal como nos foi revelado no princípio e é contrária à dignidade pessoal da mulher e do homem, os quais no Matrimónio se dão num amor total que, por isso mesmo, é único e exclusivo". (FC.19).(cf. GS 47/2). O cristão que foi polígamo é gravemente obrigado por justiça a honrar as obrigações contraídas para com as suas antigas mulheres e respectivos filhos.
A posição da Igreja Católica sobre essa matéria não é a de Agostinho. Tal como algumas considerações de São Tomás de Aquino sobre o início da vida humana também não são doutrina da Igreja Católica.
A monogamia não é um acidente dos costumes. É precisamente o contrário. A excepção à Lei Moral, é a poligamia.
Esta questão do casamento começa com a criação.
Deus escolheu criar um primeiro casal. Adão e Eva. Não Adão e
"Evas".
Se não fui rigoroso na citação das palavras de Cristo sobre o casamento, o César sabe que esse pormenor é irrelevante. Os dois serão uma só carne. Isto, não pode negar. Fala em homem, em mulher, que fazem dois. Questão arrumada.
Hoje, a Igreja Mórmon,considera adultério quem se casar com mais de uma pessoa. Infelizmente, só o faz por questão de costume e necessidade de se adaptar à realidade jurídica do mundo ocidental. Como podemos ver na argumentação do César, a doutrina mórmon continua a defender a moralidade da poligamia. Isto é uma grande contradição, pois os mórmons alegam que mudaram esse costume em resultado de uma revelação divina. Ora, se assim crêem, teriam então de considerar a poligamia imoral, pois iria contra a vontade manifestada expressamente por Deus ao profeta Mórmon da época.
Já no caso dos Cristãos ( coisa que os mórmons, infelizmente, não são), Jesus disse que o casamento é entre um homem e uma mulher que formarão uma só carne. E isso basta para que a poligamia seja considerada imoral pelos Cristãos.
Sobre o divórcio, Jesus determinou que o homem não separe aquilo que Deus juntou. Em momento algum permite o divórcio. Permite a separação e o fim da coabitação no caso de adultério. Mas o vínculo do matrimónio não pode ser desfeito, uma vez celebrado. As pessoas casadas que têm de se separar por motivos fortes, continuam casadas e a opção que se segue é uma vida de castidade. Mas isto, é nas Igrejas Cristãs. Coisa que a Igreja Mórmon não é.
http://www.montfort.org.br/perguntas/divorcio.html
Cumprimentos.
Caro Jairo
Conforme o prometido, irei comentar a questão da Cristandade. Para começar devo dizer que o Jairo é uma pessoa pouco racional. Verifica-se nos seus comentários, porque estando obcecado em determinados dogmas que aprendeu na sua convivência religiosa, pôe de lado o bom senso e racionalidade necessárias para a busca da verdade.
É uma grande demonstração de falta de bom senso repetir insistemente a falsidade de que não somos Cristãos. Será que o sr está a tentar hipnotizar-me, isto é como o Sr. não tem um critério de jeito que justifique essa mentira, será que pensa que pela insistência eu irei convencer-me de que não sou cristão? O maior disparate até foi quando deu a entender que nas Igrejas cristãs não existe divórcio, Parece-me que o Sr esqueceu-se da maior parte dos movimentos protestantes onde o divórcio é permitido...
Qualquer pessoa que leia a sua argumentação verifica que a sua justificação para a sua tese é de que não somos cristãos porque temos diferenças significativas em certos pontos doutrinais. O curioso é que a maior parte das doutrinas que o sr enunciou (criação a partir do nada, trindade, etc) são doutrinas que nem sequer têm origem cristã, isto é foram inventadas pela Igreja católica fortemente influenciada por filosofias dos homens sem inspiração divina e alguns séculos após a morte dos apóstolos. Ainda diz o Sr. que as nossas doutrinas combatem o cristianismo LOL.
Agora eu pergunto-me e até à data ninguém dá uma resposta de jeito, qual é o critério que define quem é cristão ou não é. Sim digam lá se inventaram um "cristómetro" que possa medir a cristandade da malta. Espere esqueci-me o Sr até tem um "cristómetro", tem o catecismo da Igreja Católica LOL.
As escrituras não indicam nenhum critério como eu bem falei no meu post, portanto a sua argumentação é fraca.
Agora, continuando nesta dissertação sobre a cristandade, eu acho que dizer que os membros da Igreja de Jesus Cristo (SUD) não são cristãos é uma atitude criminosa e descriminatória, basicamente esta atitude é do estilo os mórmons não são cristãos portanto podemos "risca-los do mapa". E olhe que "riscar do mapa" quem não segue os dogmas católicos, a Igreja católica já está muito treinada. Vê-se que essa cultura está muito entranhada em si, quando ingênuamente pergunta por "um "movimento cristão" perseguido pela Inquisição". Eu acredito piamente que o Sr nunca tenha ouvido falar por exemplo na cruzada albigense que aconteceu no decorrer do sec XIII (http://pt.wikipedia.org/wiki/Cruzada_albigense) em que a Igreja católica dedicou-se ao extermínio dos cátaros, um movimento cristão herético que há quem diga que caso os cataros não fossem exterminados a doutrina cátara predominaria na Igreja católica actual. Será de salientar o massacre de Beziers que mataram tanto os presumíveis heréticos como até os que eram católicos. A ordem foi: Matai-os todos, Deus reconhecerá os seus!"
A nível pessoal dizer que eu não sou cristão é simplesmente abusivo e insultuoso. De onde o Sr me conhece para saber se sigo os ensinamentos de Cristo ou não. Ser cristão é muito mais do que pertencer a uma determinada denominação religiosa, é muito mais uma forma de ser e de estar na vida.
Eu acho que está na hora de acabar com este disparate de estereotipar e descriminar as pessoas, e não venha com conversinhas mansas de que não tem nada contra os mórmons, mas sim contra a doutrina, porque ao dizer que não somos cristãos está a atacar-nos a cada um de nós na nossa intimidade e convicções.
Errata: Onde estiver escrito "descriminar" leia-se "discriminar"
Olá César,
«como o Sr. não tem um critério de jeito que justifique essa mentira, será que pensa que pela insistência eu irei convencer-me de que não sou cristão?»
Peço-lhe o favor de voltar a ler o que eu escrevi. Apresentei vários critérios para lhe explicar que o mormonismo não é cristão. Sobre eles, o César nada disse.
« O maior disparate até foi quando deu a entender que nas Igrejas cristãs não existe divórcio,»
Não dei a entender,demonstrei que Cristo condenou e proibiu o divórcio.
«Parece-me que o Sr esqueceu-se da maior parte dos movimentos protestantes onde o divórcio é permitido...»
Já falámos sobre esse seu critério, César. Pela sua lógica,basta alguém dizer-se cristão para o ser...
«Qualquer pessoa que leia a sua argumentação verifica que a sua justificação para a sua tese é de que não somos cristãos porque temos diferenças significativas em certos pontos doutrinais.»
Qualquer pessoa que leia a minha argumentação verifica que eu já lhe expliquei que não. Quem está a querer hipnotizar quem? As questões que eu referi não são meros "pontos doutrinais". Aconselho-o a estudar melhor esses assuntos.
« O curioso é que a maior parte das doutrinas que o sr enunciou (criação a partir do nada, trindade, etc) são doutrinas que nem sequer têm origem cristã,»
Deus revelou-se a Moisés como "Eu SOU" e "Aquele que É". Por definição, "Eu Sou" e "Aquele que É", é omnipotente, omnipresente, e omnisciente.
A natureza de Deus não é uma doutrina, nem uma invenção ocorrida após o advento cristão. É um facto que começa por ser revelado ao povo judeu.
Como os mórmons adoram uma divindade que é "irmão mais velho" de Lucífer, comparando ontologicamente um ser de natureza angelical com o Acto Puro, a Causa Não-Criada, O Verbo Divino, Perfeito e que não depende de nada nem de ninguém; os mórmons não são cristãos. Por muito que chamem "Jesus Cristo" ao deus que adoram
(e que é inexistente).
Os mórmons adoram um deus que definem como ( desculpe as maiúsculas, mas é importante realçar) CONTINGENTE, CRIADO, TEMPORAL e FÍSICO. Um Deus que apenas "organizou a matéria" que já existia.
Dizer que uma religião destas é cristã, só revela ignorância.
O mormonismo começa por estar em oposição ao próprio judaísmo!
O César demonstra não saber o básico de teologia. A começar pelo que está na Bíblia.
« Ainda diz o Sr. que as nossas doutrinas combatem o cristianismo LOL.»
César, LOL é argumento? Isso soa a falácia de apelo ao ridículo.
Quem está a ser irracional?
«Agora eu pergunto-me e até à data ninguém dá uma resposta de jeito, qual é o critério que define quem é cristão ou não é.»
Se o César assim pensa, é estranho que insista ser cristão. Afinal, qual é o seu critério para se dizer cristão, se admite ignorar o critério que define um cristão?
«Sim digam lá se inventaram um "cristómetro" que possa medir a cristandade da malta.»
Chama-se Novo Testamento. Quem diz o contrário daquilo que Jesus Cristo disse, não pode ser cristão. Outro exemplo:
-Cristo disse "deixai vir a mim as criancinhas". No entanto, os mórmons dizem que o aborto é aceitável em caso de violação, incesto ou malformação. Matar seres humanos só por não serem desejados pelos pais, é uma abominação e clara oposição ao Cristianismo.
«Espere esqueci-me o Sr até tem um "cristómetro", tem o catecismo da Igreja Católica LOL.»
Usei o catecismo para lhe explicar qual era a posição da Igreja Católica sobre um assunto específico. LOL é um fraco argumento, César.
« As escrituras não indicam nenhum critério como eu bem falei no meu post,»
Então, por que se diz cristão se acredita realmente nisso? Qual é o seu critério?
«Agora, continuando nesta dissertação sobre a cristandade, eu acho que dizer que os membros da Igreja de Jesus Cristo (SUD) não são cristãos é uma atitude criminosa e descriminatória,»
Eu "acho"? Isso não é argumento, César.
Dizer que os mórmons não são cristãos, não está previsto na lei como crime...
« basicamente esta atitude é do estilo os mórmons não são cristãos portanto podemos "risca-los do mapa".»
Basicamente, isso é uma falácia non sequitur e um apelo de vitimização.
Quem está a ser irracional, César?
«E olhe que "riscar do mapa" quem não segue os dogmas católicos, a Igreja católica já está muito treinada.»
A Igreja Católica está muito treinada a ser caluniada. Desde Cristo.
« Vê-se que essa cultura está muito entranhada em si, quando ingênuamente pergunta por "um "movimento cristão" perseguido pela Inquisição".»
Vê-se que o César está a perder completamente as estribeiras, pois está a acusar-me de ter entranhada em mim aquilo que diz ser uma cultura de perseguição e de riscar os outros do mapa. Acalme-se, beba um copo de água. Ninguém aqui o quer perseguir ou matar.
« Eu acredito piamente que o Sr nunca tenha ouvido falar por exemplo na cruzada albigense que aconteceu no decorrer do sec XIII »
Acredita mal. Já "ouvi falar" desse assunto, sim.
« em que a Igreja católica dedicou-se ao extermínio dos cátaros, um movimento cristão herético que há quem diga que caso os cataros não fossem exterminados a doutrina cátara predominaria na Igreja católica actual.»
César, no Génesis diz que Deus, quando criou o mundo, viu que todas as coisas que criou eram boas. Os cátaros não eram cristãos. Eram gnósticos que acreditavam que o mundo teria sido criado por um demiurgo mau, e que o "deus bom" era o responsável pelo mundo espiritual.
A doutrina cátara não predominaria hoje, porque se a doutrina cátara tivesse sido levada a sério e à risca, a humanidade deixaria de existir. Os cátaros, praticantes do aborto, acreditavam que a gravidez era um mal, que a mulher grávida estava possessa...
Aconselho-o a ver este este video:
http://www.youtube.com/watch?v=Y3L6tDTnUvM&feature=fvsr
É curioso que vá buscar esse exemplo, pois os mórmons, tal como os cátaros, têm uma visão deturpada da Criação.
O mormonismo defende que a queda de Adão fazia parte do plano de Deus, e que o diabo é que foi o verdadeiro enganado nessa história. Ora, isto está em oposição ao facto de Deus ter visto que tudo o que tinha criado era bom. Se o mundo era bom, e se Deus é Bem, a corrupção do Bem não pode, jamais, fazer parte do plano e da vontade de Deus. Por estas e por outras digo: o mormonismo não é cristão.
«A nível pessoal dizer que eu não sou cristão é simplesmente abusivo e insultuoso.»
Para mim, isto não é uma questão de nível pessoal. Compreendo que fique aborrecido, mas eu só estou interessado em debater a doutrina mórmon. Não a sua pessoa.
«De onde o Sr me conhece para saber se sigo os ensinamentos de Cristo ou não.»
O César não é mórmon? Eu estou a comparar o mormonismo e o cristianismo, chegando à conclusão de que mormonismo e cristianismo estão em oposição, em várias e fundamentais questões.
«Ser cristão é muito mais do que pertencer a uma determinada denominação religiosa, é muito mais uma forma de ser e de estar na vida.»
O seu conceito de cristão é demasiado vago e indefinido. Qual forma de ser e estar na vida? Especificamente.
«Eu acho que está na hora de acabar com este disparate de estereotipar e descriminar as pessoas,»
O Livro Mórmon refere,várias vezes, a "grande prostituta". Já li livros de autoridades mórmons onde se explica que a "grande prostituta", no plano espiritual, é a Igreja Católica.( no plano político seria o comunismo).
O Livro de Mórmon diz que o povo lamanita foi castigado pela sua iniquidade ficando com a pele escura. Até 1978, os homens de raça negra podiam ser membros da Igreja, mas não podiam receber o sacerdócio mórmon.
Brigham Young, e outros profetas mórmons, acreditavam que os indivíduos de raça negra correspondiam às pessoas que, na "pré-existência", não tinham alinhado nas hostes de Lucífer, mas também não tinham apoiado as de Miguel.E por isso vieram à Terra em desvantagem racial.
O César não estará a fazer uma auto-crítica à sua Igreja, quando diz que já chegou a hora de estereotipar e discriminar pessoas?
« e não venha com conversinhas mansas de que não tem nada contra os mórmons, mas sim contra a doutrina, porque ao dizer que não somos cristãos está a atacar-nos a cada um de nós na nossa intimidade e convicções.»
Falácia da leitura da mente.
Quem está a ser irracional, César?
O César não me conhece de lado nenhum, e está a dizer que eu tenho alguma coisa contra os mórmons enquanto pessoas. Sabe quantos mórmons eu conheço? Tem mesmo a certeza que eu tenho algo contra eles? Usou uma bola de cristal?
César,
não precisamos ficar zangados e ofendidos pessoalmente só por alguém colocar em causa a veracidade da nossa religião.
Eu ainda não percebi a sua ideia de cristianismo.
O Corão diz que Jesus é um grande profeta. Será que os muçulmanos também são cristãos?
Outra questão, o César alega que a Igreja Católica inventou doutrinas após a morte dos apóstolos, baseada em filosofias de homens sem inspiração divina. Ora, se procurar o Hino nº 14 no seu hinário, verá que às tantas aparece o verso:
«Hoje ao Profeta rendamos louvores, foi ordenado por Cristo Jesus.»
O hino refere-se ao Profeta Joseph Smith. Diga-me, César, Cristo mandou louvar Smith, antes ou depois da morte dos apóstolos? :)
Cumprimentos.
PS- Outro pormenor curioso do "cristianismo" mormón é que vocês são "cristãos" com uma visão particular da cruz. Os mórmons pura e simplesmente não a usam. Quem entrar numa capela ou templo mórmon, não verá uma cruz. Nas suas gravuras e pinturas, a cruz só aparece nas cenas que retratam o calvário e a crucificação.
Isto, porque consideram de mau gosto relembrar aquilo que simboliza o grande sofrimento de Cristo.
Estou a dizer alguma mentira, César?
Caro Jairo
Terei que adaptar-me à sua forma de argumentação, que simplesmente não lê o que eu escrevo nem assimila o que digo mas simplesmente tenta encontrar falhas nos meus argumentos. Reafirmo o que disse anteriormente, não vejo da sua parte uma abundância de racionalidade na busca da verdade, mas somente um desejo de despejar críticas, ao ponto de mudar de assunto várias vezes. Portanto vou adoptar a sua forma caricata de argumentação de citar e depois responder, pode ser que nos entendamos melhor assim.
“Peço-lhe o favor de voltar a ler o que eu escrevi. Apresentei vários critérios para lhe explicar que o mormonismo não é cristão. Sobre eles, o César nada disse.”
Isto é totalmente falso, pelo contrário o Jairo indicou um conjunto de doutrinas em que a minha Igreja e a sua apresentavam divergências, portanto o critério que o Sr. usou foi só um (divergências doutrinais). Obviamente não estive a perder tempo a refutar cada uma das doutrinas que a Igreja Católica inventou, mas fui objectivo e disse que esse critério não é válido porque essas doutrinas nem sequer têm origem cristã. Se tivesse lido o meu post “O Mormonismo é uma Religião Cristã?” veria que esse critério também perde validade tendo em conta as diferenças doutrinais que existem entre tantas igrejas Cristãs portanto ao usar um critério assim tão apertado então “na sua opinião” só uma Igreja é que é Cristã, isto é a ICAR. Se assim for um grande LOL para si (eu sei que não gosta destas expressões, azar...)
“« O maior disparate até foi quando deu a entender que nas Igrejas cristãs não existe divórcio,»
Não dei a entender,demonstrei que Cristo condenou e proibiu o divórcio.
«Parece-me que o Sr esqueceu-se da maior parte dos movimentos protestantes onde o divórcio é permitido...»
Já falámos sobre esse seu critério, César. Pela sua lógica,basta alguém dizer-se cristão para o ser...”
Também é falso! Eu nunca disse que basta alguém dizer-se Cristão para o ser, passo a citar o que escrevi:
“Dizer que o mormonismo não é Cristão é simplesmente ridículo, quando a Igreja tem o Seu nome, ADORAMO-LO E TENTAMOS SEGUIR OS SEUS ENSINAMENTOS. “
Coloquei em maiúsculas para salientar o que o Sr. não leu ou ignorou. Eu percebo essa sua atitude, porque deu a resposta automática (não basta dizer que é Cristão para ser Cristão Blá, Blá, Blá) que costuma utilizar quando um membro SUD diz que é Cristão. Isto vem provar a minha tese da sua carência de racionalidade, não lê tudo e responde automaticamente.
«Agora eu pergunto-me e até à data ninguém dá uma resposta de jeito, qual é o critério que define quem é cristão ou não é.»
Se o César assim pensa, é estranho que insista ser cristão. Afinal, qual é o seu critério para se dizer cristão, se admite ignorar o critério que define um cristão?"
Mais uma prova de que não lê o que escrevo, eu disse claramente que o critério para ser cristão não está definido nas escrituras, mas pode ler o que escrevi no post “O Mormonismo é uma Religião Cristã?” que diz:
“Ser Cristão é ser um seguidor de Cristo e dos seus ensinamentos, na nossa língua utilizam-se termos semelhantes para seguidores de outras ideologias, como exemplo Budistas (seguidores dos ensinamentos de Buda) e até nos partidos políticos, como por exemplo Cavaquistas que apoiam a campanha de Cavaco para a sua reeleição. “
Portanto um seguidor dos ensinamentos de Cristo é um Cristão, porém como em todas as ideologias, fruto da diversidade humana, os seguidores de uma ideologia podem divergir relativamente à interpretação dos ensinamentos que pretendem seguir, havendo assim varios ramos dentro de uma ideologia, apesar dessas diferenças esses seguidores não deixam de ser vistos como seguidores desses ensinamentos. É isso que actualmente acontece no mundo Cristão. Portanto os Mormons, as testemunhas de Jeovã, os católicos, os evangêlicos, e até os Cátaros, são todos cristãos, mas têm claramente divergências doutrinais relativamente a certos pontos doutrinais. Muitas dessas doutrinas podem até ser fundamentais, mas essa fundamentalidade funciona para os dois lados e não é determinante para quem passa a ser Cristão ou não.
“-Cristo disse "deixai vir a mim as criancinhas". No entanto, os mórmons dizem que o aborto é aceitável em caso de violação, incesto ou malformação. Matar seres humanos só por não serem desejados pelos pais, é uma abominação e clara oposição ao Cristianismo.”
Aqui vemos mais uma tentativa grosseira da sua parte de despejar mais farpas anti-mormons e a mudar de assunto. A questão de aborto nunca poderia ser considerado como doutrina que identificasse quem é Cristão e não é. Mais uma vez trata-se da interpretação pessoal de cada igreja, para mais o mundo protestante (que é considerado Cristão pela generalidade das pessoas, só por si é que não) vê a questão do aborto de um modo diferente da ICAR
Na minha Igreja o aborto por regra não é aceitavel, porém existem excepções:
nos casos em que a gravidez seja consequência de estupro ou incesto.
Um médico competente conclui que a vida ou a saúde da mãe esteja em grave risco.
Um médico competente determine que o feto é portador de defeitos graves que não permitirão que a criança sobreviva após o nascimento.
Mesmo assim essas exceções não são uma justificativa automática para o aborto. O aborto induzido é uma questão muito séria e deve ser levada em consideração somente depois de as pessoas responsáveis terem consultado o bispo e obterem orientação por meio da oração.
«Agora, continuando nesta dissertação sobre a cristandade, eu acho que dizer que os membros da Igreja de Jesus Cristo (SUD) não são cristãos é uma atitude criminosa e descriminatória,»
Eu "acho"? Isso não é argumento, César.
Dizer que os mórmons não são cristãos, não está previsto na lei como crime...
« basicamente esta atitude é do estilo os mórmons não são cristãos portanto podemos "risca-los do mapa".»
Basicamente, isso é uma falácia non sequitur e um apelo de vitimização.
Quem está a ser irracional, César?
Eu também fui claro que era a minha opinião pessoal, para isso é que serve o “acho” Helloooo... (não consigo conter-me a usar estas expressões. Um pouco de humor também não faz mal). Apesar de ser uma opinião pessoal, não deixa de ser verdade. Qualquer grupo que se dedica a oprimir outro grupo, a primeira táctica usada é o uso do insulto e da descaracterização do grupo oprimido, estereotipando as pessoas com falsidades. Por exemplo os Nazis diziam que os Judeus andavam a conspirar para dominar o mundo e que eram sub-humanos, No Ruanda os desgraçados dos tutsis eram apelidados de “baratas” que tinham de ser exterminadas, etc. Portanto estar a dizer que determinadas pessoas não são cristãos poderá não ser crime, mas está a seguir o mesmo caminho seguido pelos grandes assassinos da humanidade. Aliás foi isso que a Igreja católica fez quando chamava de heréticos aos movimentos cristãos. Os cataros foram cristãos pelo menos assim o afirma a wiki:
“O catarismo (do grego καϑαρός katharós, "puro") foi um movimento cristão...”
Não parece que seja calúnia dizer que a ICAR foi responsável pelos massacres da inquisição e das cruzadas. Achei curiosa a sua aversão à matança do aborto, mas não me pareceu verificar essa aversão nos crimes da ICAR, percebo que o Sr. refugia-se na desculpa da calúnia... Dou a palmatória que haverá exageros criados pelos protestantismo sobre a Inquisição, mas não deixam de ser históricos os massacres e as execuções fruto de intolerancia religiosa. O vídeo que recomendou, terá o seu valor apologético, porém carece de objectividade. A forma como caracteriza os cátaros é a versão que foi deixada pelos seus opressores, o que é estranho é que os cátaros eram chamados de homens bons e muitas vezes eram protegidos pelos católicos locais. Achei ainda mais curiosa a forma como a ICAR se desresponsabiliza dizendo que as populações locais ou os governos é que matavam, mas esquecem-se que as populações eram incitadas à violencia nas igrejas da ICAR.
“O Livro Mórmon refere,várias vezes, a "grande prostituta". Já li livros de autoridades mórmons onde se explica que a "grande prostituta", no plano espiritual, é a Igreja Católica.( no plano político seria o comunismo)”
Mais uma farpa metida à força...Isto é falso e não é doutrinal. A grande prostituta não é nenhuma igreja em particular e muito menos a Igreja Católica
“O Livro de Mórmon diz que o povo lamanita foi castigado pela sua iniquidade ficando com a pele escura. Até 1978, os homens de raça negra podiam ser membros da Igreja, mas não podiam receber o sacerdócio mórmon.”
Isto é falso, o LM não ensina que é castigo de Deus a cor escura, pelo contrário afirma a igualdade:
“Pois nenhuma destas iniquidades vem do Senhor, porque ele faz o que é bom para os filhos dos homens; e não faz coisa alguma que não seja clara para os filhos dos homens; e convida todos a virem a ele e a participarem de sua bondade; e não repudia quem quer que o procure, negro e branco, escravo e livre, homem e mulher; e lembra-se dos pagãos; e todos são iguais perante Deus, tanto judeus como gentios.” (II Nefi 26:33)
A maldição sobre os lamanitas teve a ver com a desobediência dos mesmos e não com a sua cor de pele. Como diz em Alma 3:14:
“Eis que amaldiçoei os lamanitas e marcá-los-ei, para que eles e seus descendentes sejam separados de ti e de tua semente de hoje em diante e para sempre, a menos que se arrependam de suas iniquidades e avoltem-se para mim, a fim de que eu tenha misericórdia deles”
Veja que a maldição é referida no passado e a “marca”, portanto a mudança de cor de pele, é referida no futuro. Portanto a maldição e a “marca” são coisas distintas, isto é a primeira uma condição espiritual e outra física que aconteceu posteriormente. Os lamanitas foram amaldiçoados pela sua desobediência (como todos os pecadores cuja maldição é de se afastarem de Deus) e não foram amaldiçoados com a pele escura. Eles ficaram escuros mais tarde, muito provavelmente porque os lamanitas terão se misturado com aborígenes locais com pele mais escura, essas diferenças preveniam o povo Nefita de se misturar com os lamanitas e consequentemente não ficarem na mesma condição espiritual dos lamanitas. Portanto a cor escura no livro de mormon é referido mais num contexto cultural e descritivo. Não é uma questão doutrinal, no máximo só mostra que dois povos não se misturaram porque eram inimigos e muito fruto dessa inimizade resultaria de diferenças culturais e físicas. outrina mórmon não é racista. O próprio Livro de Mórmon diz claramente:
“Pois nenhuma destas iniquidades vem do Senhor, porque ele faz o que é bom para os filhos dos
Brigham Young, e outros profetas mórmons, acreditavam que os indivíduos de raça negra correspondiam às pessoas que, na "pré-existência", não tinham alinhado nas hostes de Lucífer, mas também não tinham apoiado as de Miguel.E por isso vieram à Terra em desvantagem racial.
Isto não é doutrinal e se alguns líderes no passado acreditavam eram crenças que vinham do meio cultural em que viviam. Bem também não deveremos esquecer que esta cultura terá origem católica e protestante.
Origen no IV sec DC terá escrito sobre uma maldição existente entre os descendentes Cananeus (Genesis Homily XVI) e o mesmo tambem por Agostinho e ambrósio de Milão.
Estas Justicações da escravatura foram utilizadas por Portugal e Espanha pela Religião católica nos Sec XV e XVI para procederem ao comércio de escravos.
O protestantismo nas colónias americanas também terá utilizado essas mesmas justificações muito especialmente a marca de Cain, para a escravatura existente nessas colónias (Stephen R. Haynes, Noah's Curse: The Biblical Justification of American Slavery (New York: Oxford University Press, 2002) )
César,
- Ou eu não tomo atenção ao que o César escreve, ou é caricato eu citá-lo para lhe responder. Decida-se.
-Não mudei de assunto várias vezes. Estou a demonstrar-lhe que o mormonismo não é cristão ( é esse o meu assunto) e para tal levanto vários pontos da teologia e doutrina mórmon, incompatíveis e absolutamente contrários ao Cristianismo.
Apresentar várias provas sobre um assunto, não é mudar de assunto. É reforçá-lo e sustentá-lo.
-Ou é "totalmente falso" que o César não tenha dito nada sobre cada um dos pontos que eu levantei, ou o César "não esteve para perder tempo a refutar" aquilo que diz ser ( e apenas diz) invenções da Igreja Católica. Decida-se.
-Aquilo que chama "divergências doutrinais", são, como lhe expliquei, divergências sobre factos e ontologia. A começar na natureza de Deus. Sobre isto, o César nada tem a dizer ?
-Expliquei-lhe que o mormonismo começa por se opor ao judaísmo quando define Deus como um "homem exaltado" que teve um criador, que tem uma esposa ( a "mãe celestial"), etc. Sobre isto, o César nada diz ?
-O César acha mesmo a a Criação Ex-Nhilo foi uma "invenção católica"? É suposto eu levá-lo a sério, ou estamos a brincar?
-O mormonismo define-se como o único, verdadeiro, autêntico e legítimo Cristianismo.
http://vintage.aomin.org/Quotations.html
O César, usando a sua própria "lógica", acha isto um crime, um LOl, uma discriminação, um querer apagar outras religiões do mapa, ou todas as opções anteriores?
-Diz o César,
« ADORAMO-LO [ a Jesus Cristo] E TENTAMOS SEGUIR OS SEUS ENSINAMENTOS.»
Ora, isso é o que eu disputo com argumentos. O César apenas repete essa afirmação, sem a justificar.
Eu também posso dizer muita coisa.
Vamos aos factos:
Os mórmons entendem que Jesus Cristo chamava-se Jeová na "pré-existência", é o filho mais velho de Deus e irmão de Satanás.
Os cristãos entendem que Jesus Cristo é Deus, o Verbo Incarnado, e é um absurdo um cristão equiparar Deus a um ser criado de natureza angelical.
Os mórmons equivalem Jesus a um ser contingente.
Os cristãos adoram um Deus definido como necessário ( o oposto de contingente).
O César nada tem a dizer sobre isto? Só consegue repetir que é tudo invenção católica?
-O César diz que o critério que define o que é um cristão não está nas escrituras (!!), e manda-me ler um post seu ( o César, ao contrário dos autores do Novo Testamento, é que possui esse critério?) post esse onde o César chega a tratar o Cristianismo por "ideologia". Está gozar com a minha cara?
-O seu conceito de Cristianismo é tão vago que volto a perguntar-lhe: os muçulmanos, que dizem seguir os ensinamentos do "grande profeta" Jesus, também são Cristãos?
Diz o César que " a questão de aborto nunca poderia ser considerado como doutrina que identificasse quem é Cristão e não é."
Não? Porquê? Porque o César diz que não?
Abortar é matar um ser humano inocente. Um cristão pode matar inocentes, crianças indefesas ?
Achar-se Deus e determinar que um ser humano pode morrer, em função de como foi concebido ou por ser deficiente?
O seu conceito de Cristianismo é muito estranho.
Quem são os "bispos" mórmons para determinar se um aborto pode ou não ser feito?
Essa "orientação por meio da oração" capaz de autorizar mórmons a abortar, só pode ser uma "oração" ao diabo. A Deus não pedimos autorização para matar crianças.
Diz o César:
«Achei curiosa a sua aversão à matança do aborto, mas não me pareceu verificar essa aversão nos crimes da ICAR »
É esta a sua maneira de desculpar e disfarçar a posição imoral do mormonismo sobre excepções no direito à vida, de pessoas indefesas e inocentes? ? Também acho curioso. É a mesma de muitos ateus a anticristãos abortófilos, que mudam a conversa e tentam construir um "tu quoque" patético e sem nexo.
- Diz o César que "a grande prostituta" referido no Livro de Mórmon, "não é nenhuma igreja em particular e muito menos a Igreja Católica"
Bem, alguma igreja terá de ser, pois o livro de mórmon também se refere a esse assunto como a grande e abominável Igreja.
-Não é falso que os negros só puderem receber o sacerdócio mórmon a partir do final dos anos 70. É verdade!
-Não é falso que o Livro de Mórmon refira a mudança da cor de pele como castigo divino aos lamanitas, por serem pecadores. É verdade:
Livro de II Néfi, capítulo 5 ( não estou a copiar da net, tenho o livro no meu colo):
"E ele fez cair a maldição sobre eles, sim, uma dolorosa maldição,por causa de sua iniquidade. pois eis que haviam endurecido o coração contra ele de tal modo que se tornaram como uma pedra; e como eram brancos, notavelmente formosos e agradáveis, a fim de que não fossem atraentes para meu povo o Senhor Deus fez com sua pele se tornasse escura. E assim diz o Senhor Deus:
Eu farei com que sejam repugnantes a teu povo, a menos que se arrependam de suas iniquidades. »
Portanto, quando o César diz que, segundo o Livro de Mórmon, os lamanitas “ não foram amaldiçoados com a pele escura" e que "eles ficaram escuros mais tarde, muito provavelmente porque os lamanitas terão se misturado com aborígenes locais com pele mais escura,"
ou o César ignora aquilo que diz o Livro de Mórmon, ou está mentir com consciência.
Enviar um comentário